Ahnieška Ramašeŭskaja: Škada, što my nie ŭziali kamunistaŭ za mordu

Mianie paličyli čałaviekam ź inšaha boku barykady, taho, jaki prajhraŭ apošnija vybary

— Čamu vas zvolnili ź Biełsata?

— Heta pytańnie nie da kanca da mianie. Ja mahu tolki rabić dapuščeńni. Dumaju, što mianie zvolnili najpierš tamu, što byli niejkija płany pa abmiežavańni pracy «Biełsata». Heta była hałoŭnaja pryčyna, bo ja była vielmi važnaj pieraškodaj u realizacyi hetych płanaŭ. Praź mianie nie prosta było b pierastupić, i tamu treba było prosta pazbycca. Druhoj pryčynaj stała toje, što ŭ Polščy ciapier adbyvajucca vialikija palityčnyja čystki (u minułym hodzie paśla 8 hadoŭ kiravańnia kansiervatyŭnaj partyi «Prava i Spraviadlivaść» ułada ŭ krainie pierajšła da levacentrysckaj kaalicyi). Mianie paličyli čałaviekam ź inšaha boku barykady, taho, jaki prajhraŭ apošnija vybary.

I ŭ suviazi z hetym ja pavinna była syści razam z usimi inšymi, niezaležna ad taho, što ja pryjšła zusim nia ŭ toj čas, kali krainaj kiravała taja samaja kamanda, što była va ŭładzie apošnija 8 hadoŭ. Ja pryjšła našmat raniej. Ale heta ničoha nie mianiaje. Zaraz situacyja ŭ Polščy nastolki vostraja, palityčnaja baraćba i pomsta takija žorstkija, što zakranuli i mianie.

— Mnohija ludzi, jakija kamientavali vašaje zvalnieńnie, kazali, što vy mocna atajasamlivajecie siabie z kansiervatarami, padtrymlivajecie partyju «Prava i Spraviadlivaść», toj urad, jaki kiravaŭ Polščaj 8 hadoŭ. Heta sapraŭdy tak? Vy častka hetaj palityčnaj siły?

— Nie, ja b tak nie skazała. Bolšaść aktyŭnych ludziej, jakija funkcyjanujuć u publičnaj śfiery, majuć niejkija palityčnyja pohlady. I ŭ mianie jany taksama jość. Jany davoli nieartadaksalnyja. Za 8 hadoŭ kiravańnia «PiS» maje pohlady nieadnarazova nie pasavali da mejnstrymu i supiarečyli hałoŭnaj linii papiaredniaha ŭrada. U mianie adčuvańnie, što ja nie pasuju da nivodnaj palityčnaj linii luboha ŭrada. Ja mahu skazać pra siabie, što ja bolš tradycyjnaja, čym kansiervatyŭnaja. Bolš tradycyjnaja, čym prahresiŭnaja. Ja vielmi pavažaju tradycyju i liču jaje važnym elemientam žyćcia.

Kali havaryć pra hramadskija pohlady, to ja bolš levaja, čym libieralnaja. Pad levymi pohladami ja razumieju tradycyjnaje značeńnie hetaha vyrazu, to bok kłopat pra tych ludziej, jakija nie majuć pryvilejaŭ i znachodziacca ŭ horšych umovach. Voś takija ŭ mianie pohlady. Ale jak heta źviazana ź ciapierašniaj situacyjaj? Heta vielmi dziŭna, što ludzi tak kažuć. Bo vyjaŭlajecca, što jany ličać narmalnym zvolnić kiraŭnicu telekanała, jaki zajmajecca Biełaruśsiu i Uschodniaj Jeŭropaj, tolki tamu, što ŭ jaje inšyja palityčnyja pohlady. Pry hetym jany nie viedajuć, jakija ŭ mianie nasamreč pohlady. Jany prosta ličać, što jany mohuć być takimi, jak jany dumajuć.

— Jak u siońniašniaj Biełarusi. Prapahandysty, jakija lubiać ździekavacca z «Biełsata», Polščy i vas asabista, skazali b: voś vam i demakratyja. Ci mieli b jany racyju?

— Heta vialikaja prablema, kali ludzi ličać narmalnym zvalniać za pohlady. Važna zaznačyć, što ja nikoli nie była partyjnaj dziajačkaj. Kali mianie zvalniali, to rabili takuju atmaśfieru, što ja była ledź nie pravaj rukoj Jarasłava Kačyńskaha. Heta absurd, bo ja nikoli nie naležała da hetaj partyi i nikoli nie była asabliva blizkaja z hetymi ludźmi. Tak, ja ich viedała. Ale ja viedała ludziej z usich bakoŭ polskaj palityčnaj sceny.

Ja była na «ty» z prezidentam Branisłavam Kamaroŭskim. Ja źviartałasia da jaho — Bronek, bo my byli znajomyja jašče z časoŭ, kali na jaho kazali Bronek. Ja była na «ty» ź ciapierašnim premjeram Donaldam Tuskam. Ciapier moža i nie, ale kaliści była, choć jon byŭ bolš z pakaleńnia majho muža, čym majho. Ja ŭ tyja časy była maładoj aktyvistkaj z pamiežža studenctva i «Salidarnaści».

Ja na «ty» ź Jarasłavam Kačyńskim, bo jon pačynaŭ svaju dziejnaść ad udziełu ŭ tak zvanym Biuro dapamohi Kamitetu abarony rabočych u kamunistyčnyja časy. Hetym tady zajmałasia maja mama, u pryncypie, aboje baćki. Heta byŭ, badaj, 1977 hod. Jon pamiataje mianie, kali mnie było 15 hod. I tady my byli ź im na «ty», jon byŭ jašče małady, paśla zakančeńnia ŭniviersiteta, vučyŭsia ŭ daktarantury. Z Adamam Michnikam ja na «ty» ŭžo chiba sto hod, ad samaha pačatku. I toje, što ja na «ty» ź Jarasłavam Kačyńskim, nie aznačaje, što ja niejkaja pałkaja prychilnica partyi «Prava i Spraviadlivaść». Viadoma, u mianie jość palityčnyja pohlady. Ciapier u Polščy stała ličycca normaj pazbaŭlacca ad ludziej ź inšymi palityčnymi pohladami. Ja liču, što heta kiepska, adbyvajecca niešta vielmi niadobraje, i tak być nie pavinna.

Toje, što adbyvajecca ŭ Polščy, na maju dumku, pierastupiła ŭžo peŭnuju miažu

— Palityčnaja baraćba ŭ Polščy idzie siońnia pamiž tymi samymi ludźmi, jakija ŭ 1970—80-ja zmahalisia suprać kamunistaŭ. Siońnia hetyja ludzi pa roznyja baki. Ci ličycie vy, što heta narmalnaja situacyja? Heta kaliści daviadziecca prachodzić i biełaruskim demakratam.

— Paźbiehnuć kanfliktaŭ u palitycy niemahčyma. Mianie heta nie ździŭlaje. Ale toje, što adbyvajecca ŭ Polščy, na maju dumku, pierastupiła ŭžo peŭnuju miažu. Dumaju, što my adyšli zanadta daloka i zabylisia, što takoje Polskaja Narodnaja Respublika. Z času, kali Polšča atrymała niezaležnaść, minuła amal 34 hady. Paśpieła vyraści cełaje pakaleńnie, jakoje hetaha nie pamiataje. Im siońnia amal 40, heta darosłyja ludzi, jakija prymajuć rašeńni. Na maju dumku, jany zabylisia, što heta takoje, kali ŭ ciabie niama svabodnaj krainy. Palityčny kanflikt ciapier vielmi surjozny. Žadańnie atrymać uładu taksama vielmi vialikaje, tamu źjaŭlajucca idei vykarystoŭvać mietady, jakija jašče zusim niadaŭna niemahčyma było ŭjavić. Bo raniej kožny pamiataŭ, jak było 30 hadoŭ tamu. Kanflikty byli i ŭ 90-ja hady, na pačatku 2000-ch, ale siońnia heta ŭžo inšaja historyja. Zaraz my pajšli na adzin most dalej.

— Polskaja baraćba za svabodu mnohimi ŭ Biełarusi idealizujecca. Ludzi chočuć natchniacca hetym prykładam, bo jany čuli pra «Salidarnaść», pra miljony ludziej, pra «karnavał» 1980 hoda, pra «kruhły stoł». Ci vy taksama heta tak bačycie, što byŭ vialiki ruch, jaki zdoleŭ pieramahčy kamunizm?

— Tak, ja heta tak baču. Dumaju, što kožny, chto pieražyŭ časy «Salidarnaści», pieražyŭ niešta nadzvyčajnaje. Kali ŭ 1989 hodzie my viartali niezaležnaść, heta było ŭžo inšaje, heta było paśla. Ja ž kažu pra pačatak 1980-ch. U historyi narodaŭ, ludziej isnujuć vyklučnyja časy. Jość časy, kali ludzi pavodziać siabie nadzvyčaj kiepska. Jość situacyi, kali ludzi nie dziejničajuć jak asoby, a funkcyjanujuć u hrupie. Hrupa moža prymusić čałavieka da vielmi vysakarodnych pavodzin abo naadvarot. Jość vielmi cikavy prykład kancentracyjnych łahieraŭ. Pra heta pisaŭ i Šałamaŭ, a ŭ Polščy Tadevuš Baroŭski. U kiepskich umovach ludzi nie abjadnoŭvajucca, kožny dbaje tolki pra siabie, kožny choča vyžyć. Kali ty źniasileny ŭ łahiery, to ty pra ničoha nie dumaješ, maralnaści dla ciabie nie isnuje. I hetyja hramadskija ŭmovy takija, što časam mohuć pieratvarać ludziej u aniołaŭ.

Čas «Salidarnaści», 1980 i 1981 hady, zdajecca ŭžo cełaj epochaj. Maja mama niadaŭna kazała, što, čytajučy ŭspaminy tych časoŭ, bačyć, jak ludzi pa-roznamu heta ŭsprymali. Ludzi ź vialikich haradoŭ bačyli heta pa-svojmu, a ludzi z maleńkich miastečak — pa-svojmu. Kožny ličyŭ, što samym važnym było toje, što rabiŭ mienavita jon, i što jamu pahražała strašnaja niebiaśpieka.

Ź inšaha punktu hledžańnia, my bačym, što hetaja niebiaśpieka, mahčyma, nie była takoj vialikaj. Ale heta nie źmianiaje faktu, što dla ludziej heta byŭ fundamientalny vopyt ich pakaleńnia. U hetych uspaminach paŭtarajecca adna reč, i ŭ maich jana taksama takoj zastałasia: ludzi pavodzili siabie zusim inakš. Niečakana ledź nie patrabavańniem stała, što ty musiš pavodzić siabie vysakarodna, što ty musiš być dobrym.

— A što było impulsam?

— Histaryčnym impulsam staŭ žnivieński strajk u 1980 hodzie. Ja liču, što, pa-pieršaje, heta byŭ peŭny etap. Hramadstva musić peŭnyja rečy pieratravić. Ažno strašna siońnia ŭjavić, jakaja razarvanaja była Polšča paśla 1945 hoda. Krainu pieranieśli z Uschodu na Zachad. Sotni tysiač ludziej evakujavali z adnaho miesca ŭ druhoje, ja kažu pra tak zvanuju repatryjacyju. Častka ludziej sialiłasia na novych zachodnich ziemlach, na jakich jany nikoli da hetaha nie žyli, ja kažu pra byłyja niamieckija terytoryi.

Častkova heta byli ludzi z Uschodu, ź siońniašnich Biełarusi i Ukrainy, častkova — z centralnaj Polščy. Usio pieramiašana. Varšava była źniščanaja i vyhladała jak Maryupal siońnia. Ujavicie sabie 1944 hod. Ci byli hetyja ludzi zdolnyja da niejkaha pratestu? Nie, jany žadali chacia b niešta adbudavać.

Pieršaja sproba pratestaŭ źjaviłasia ŭ 1956 hodzie. Ludzi skazali, što jany nie chočuć hetaj dyktatury. Paśla vajny minuła 12 hadoŭ. Ja bačyła vielmi sumnyja zdymki žančyn, vieteranak Varšaŭskaha paŭstańnia, kali im upieršyniu dazvolili aficyjna adznačyć hadavinu hetaha paŭstańnia. Vidać, što hetym žančynam za 30, kala 40 hadoŭ. I jany stajać u paŭstanckich paviazkach i płačuć.

Paśla hety režym iznoŭ staŭ zaciskacca, i tak ažno da 1968 hoda. Iznoŭ 12 hadoŭ adbyvałasia zamarozka. U 1968 hodzie adbyvajucca pratesty studentaŭ, intelektuałaŭ, intelihiencyi. A praz dva hady, u 1970 hodzie, pačynajucca vialikija pratesty rabočych. I tak my viartajemsia ŭ 1980 hod.

Ad apošnich pratestaŭ minuła 10 hadoŭ, ale ad vajny minuła ŭžo šmat času. Toj vajenny supraciŭ byŭ dla palakaŭ vialikaj lehiendaj. I padziei 1980 hoda stvarali ŭ vialikaj miery dzieci byłych žaŭnieraŭ Armii Krajovaj, jakija zmahalisia padčas vajny. I navat kali ich baćki nie brali niepasrednaha ŭdziełu ŭ bajavych dziejańniach, to sami jany identyfikavali siabie z hetym etasam. U 1980 hodzie było ŭžo dastatkova svabody, kab niešta zrabić, hety byŭ pieryjad Edvarda Hiereka.

Bo kali b byŭ stalinizm, to hetyja ludzi ničoha nie mahli b zrabić. Jany siadzieli i čakali, kali možna budzie zrabić chacia b niešta.

Časy Edvarda Hiereka, heta časy ad 1970 da 1980 hoda, byli troški svabadniejšyja. U 1976 hodzie źjaviŭsia Kamitet abarony rabočych, i tady ludziej nichto nie sadziŭ na 8 hadoŭ u turmu.

Kaho-niebudź mahli pasadzić na paŭhoda, a potym vyzvalić. Historyja vučyć nas, što revalucyja adbyvajecca tady, kali adbyvajecca niejkaje pasłableńnie.

— Jak u Biełarusi za try hady da 2020 hoda pačałasia tak zvanaja makiejeŭskaja libieralizacyja.

— Mienavita. Heta pačałosia ŭ 2016 hodzie, ja i sama tady šmat jeździła ŭ Biełaruś. Pastajanny teror utrymać niemahčyma, bo ad hetaha pakutuje ekanomika, pačynajuć niervavacca tyja, chto hety režym padtrymlivaje, pakolki ŭ ich taksama źnikaje mahčymaść raźvićcia. I tady sistema pačynaje troški rassoŭvacca. Hety praces pačynajecca znutry, i tady sistema pačynaje rassypacca. I voś u toj momant adbyvajecca revalucyja. Na maju dumku, heta i adbyłosia ŭ 1980 hodzie. Da hetaha dadałasia niezaležnicka-vyzvolnaja tradycyja, jakaja siarod palakaŭ vielmi papularnaja.

«U 2020—2021 hadach u Biełarusi ŭ turmy sadzili žančyn, u jakich byli małyja dzieci. U Polščy takoha nie było»

— Ja časta baču paraleli pamiž sučasnaj situacyjaj u Biełarusi i vajennym stanoviščam u Polščy. Heta čas mocnych represij, kali nielha ŭźniać hałavu, kali nijakaja hramadskaja aktyŭnaść niemahčymaja. Što tady realna možna było rabić u polskim antykamunistyčnym padpolli?

— Vielmi šmat što možna było rabić. Ale, na maju dumku, paralel pamiž 1980 hodam u nas i ciapierašnim časam u Biełarusi chibnaja. U mianie niama nijakich sumnieńniaŭ, što ŭ Biełarusi ŭzrovień teroru ŭsio jašče bolšy. U nas samy žorstki prysud, jaki vydaŭ sud vajskova-marskoha fłotu ŭ Hdyni, byŭ na pačatku vajennaha stanovišča — 10 hadoŭ turmy.

— U toj ža čas jość ličby nakont śmiarotnych achviar. U Polščy heta amal 100 čałaviek.

— Tak. U hetaj ličbie fihurujuć rasstralanyja harniaki z šachty «Vujek». U ich stralali padčas pratestu. Potym byli vypadki źbićcia i zabojstva roznych dziejačaŭ, katalickich śviataroŭ. Ale śmiarotnyja achviary — heta troški inšaje, čym pastajanny cisk teroru, jak šmathadovyja turemnyja źniavoleńni. Pra Mikołu Statkieviča ničoha nie viadoma 700 dzion. U Polščy takoje prosta nie mahło adbycca. Navat kali 6 dzion ničoha nie viedali, to ŭžo tady pačynałasia vialikaja mituśnia. U 2020—2021 hadach u Biełarusi ŭ turmy sadzili žančyn, u jakich byli małyja dzieci. U Polščy takoha nie było. Kali b i pasadzili, to praź miesiac vyzvalili b. Niahledziačy ni na što, uzrovień represij byŭ zusim inšy.

Viartajučysia da padpolla, — tak, jano było aktyŭnaje. Ale kali my paraŭnajem 1981 abo 1989 hady, to heta adroźnivałasia. Heta była pramaja linija ŭniz. Pačynałasia ŭsio ad vielmi vialikaj aktyŭnaści.

Mianie internavali 13 śniežnia, ja znachodziłasia ŭ łahiery horada Darłoŭka. Niedzie 30 krasavika mianie vyzvalili z pryčyny stanu zdaroŭja. I heta pakazvaje, jakaja była ŭ nas situacyja. Ja atrymała svaje rečy, nadzieła zaplečnik i pajšła pa darozie ad hetaha łahiera. Spačatku pajšła da śviatara, u plabaniju, kab raskazać, što ja vyjšła. Usie viedali, što ksiondz pieradaść hetuju infarmacyju inšym.

Tam byŭ vielmi pryjemny śviatar, mianie nakarmili abiedam i adpravili dalej. Ja sieła ŭ ciahnik i pajechała ŭ Hdańsk da siabroŭki, ź jakoj ja siadzieła. Jana była žonkaj važnaha apazicyjaniera Andžeja Hviazdy, Joanna Duda-Hviazda. Jana mnie skazała, kab ja ŭziała ŭ susiedziaŭ klučy ad kvatery i kab zatrymałasia ŭ ich kvatery ŭ Hdańsku. Ja padumała, što jašče nie była ŭ Hdańsku, to pahulaju dzień pa horadzie. Tym časam ksiondz paśpieŭ pieradać viestku, što mianie vyzvalili. Jon pieradaŭ heta ŭ kaścioł Śviatoha Marcina, dzie akazvali hałoŭnuju dapamohu represavanym.

Maja babula i jaje siastra ŭžo viedali pra majo vyzvaleńnie. I našy susiedzi, jakija zajmalisia našaj kvateraj, dapamahali babulam, pajšli sustrakać mianie na vakzał. Babula na adzin, syn susiedziaŭ na inšy. Jany čakali mianie na ŭsich vakzałach u Varšavie, kudy ja mahła b pryjechać. Susiedzi mianie čakali, pry tym, što ja ich navat da hetaha nie viedała. My prosta vitalisia. I tut niečakana vyśvietliłasia, što heta našy samyja blizkija siabry.

I tak zastałosia da siońnia. Ja da ich jezdžu, my vielmi blizka siabrujem. Takija adnosiny stvaryŭ toj čas. Paśla my rabili pasyłki ŭ turmu dla majho tady jašče žanicha, a paśla muža.

Hetyja pasyłki ja rabiła z synam našych susiedziaŭ. A zusim niadaŭna adna žančyna mnie skazała, što jana svajačka inšaj našaj susiedki, jakaja žyła dvuma pavierchami nižej. Pani skazała, što moj tata chavaŭ tam samvydat. Ja pra heta navat nie viedała. Ja bačyła, što jon vychodzić kudyści ŭ tapkach, ale ja nie viedała, što tam chavali padpolnyja vydańni. U vialikaj stupieni apazicyja była akurat voś hetym samvydatam.

«U pałovie 1980-ch strach stanaviŭsia macniejšym»

— Nakolki heta było šyrokaj źjavaj? U Polščy ŭ toj čas žyło 40 miljonaŭ čałaviek.

— Da žniŭnia 1980 hoda, pakul nie ŭźnikła «Salidarnaść», aktyŭnych dziejačaŭ apazicyi było niašmat. Dumaju, što pa niekalki sotniaŭ čałaviek u kožnym vialikim horadzie. U niekatorych haradach było i pa niekalki dziasiatkaŭ čałaviek. U 1980 hodzie heta byli ŭžo miljony. Paśla taho jak uviali vajennaje stanovišča ŭ 1981 hodzie, ludzi byli jašče aktyŭnyja. Była niejkaja susiedskaja salidarnaść, trochi jak u Biełarusi. Pamiataju demanstracyju z nahody druhoj hadaviny žnivieńskich pahadnieńniaŭ, heta byŭ 1982 hod, ja tady była na Krakaŭskim pradmieści ŭ Varšavie. Za nami hnałasia palicyja, a ludzi adčyniali padjezdy, kab my tam mahli schavacca.

Była vialikaja mižčałaviečaja salidarnaść. Ale paśla takoha było mienš i mienš. Dla raspaŭsiudu samvydatu, dla arhanizacyjnych spraŭ patrebnyja byli pamiaškańni. Spačatku ludzi achvotna prapanoŭvali svaje kvatery, ale z časam heta rabiłasia ŭsio bolš składanym. Niejkaja častka ludziej usio jašče chavałasia. Maje baćki, naprykład, chavalisia jašče i na pačatku 1982 hoda. Niechta ž musiŭ im dać hetuju kvateru. Ale paśla z kvaterami stanaviłasia ŭsio składaniej. Kala 1985-ha ŭsio stała zusim kiepska.

— A što stałasia? Ludzi dematyvavalisia, bajalisia kamunistaŭ ci prosta im heta było ŭžo niecikava?

— Składana skazać. Dumaju, što strach stanaviŭsia macniejšym.

— To bok da 1989 hoda asnoŭnaj dziejnaściu byŭ pieravažna samvydat?

— Tak, samvydat. Na zavodach usio jašče dziejničali jačejki «Salidarnaści», jakija źbirali hrošy na represavanych. Naša susiedka, pra jakuju ja ŭžo kazała, była nastaŭnicaj, i ŭ jaje była svaja nastaŭnickaja hrupa. Jana im prynosiła haziety, a jany składalisia na represavanych. U druhoj pałovie 1980-ch my, moładź, pačali arhanizoŭvać ruch za mir. My padumali, što kali kamunisty ŭvieś čas zmahajucca za mir, kali jany ŭsim hetym zachodnim dziejačam pratrubili mazhi hetym miram, to my taksama stvorym svoj ruch za mir.

I my zasnavali ruch «Svaboda i mir». Ja była adnoj z zasnavalnic hetaha ruchu. My tady źviarnulisia da partnioraŭ na Zachadzie: čamu vy, maŭlaŭ, razmaŭlajecie pra heta z kamunistami? Davajcie ciapier pra mir razmaŭlać z nami, bo heta my chočam miru. Pamiataju, jak da nas pryjechali pradstaŭniki brytanskich arhanizacyj za mir. Da hetaha jany kačavali kala amierykanskaj nataŭskaj bazy. I niechta z našych kaleh prapanavaŭ im pajechać i zrabić toje samaje kala savieckaj bazy ŭ Lehnicy. Tam ža taksama vojska, dyk pakačujcie i tam. Ale tady niechta razumna zaŭvažyŭ, što ich by tam rasstralali.

— Ci ŭpłyvała hetaja dziejnaść na ŭnutrypalityčnuju situacyju? Ci heta była chutčej simvaličnaja baraćba, kab pakazać, što ściah baraćby ŭźniaty i što vy nie zdalisia? Ci ŭsprymali vas kamunisty jak realnuju siłu?

— Jany heta ŭsprymali jak vialikuju pastajannuju niepryjemnaść, jak prablemu. A stvarać dla voraha i supiernika prablemy maje sens. Jany musili biaskonca hetym zajmacca, uvieś čas razbudoŭvali i pašyrali svaje śpiecsłužby.

«Jość takaja zdrada, jakuju nielha prabačyć»

— Siarod biełaruskich demsił papularny miem «ahientura». Nakolki śpiecsłužby kantralavali pracesy ŭ polskaj apazicyi?

— Dumaju, što pracesy jany nie kantralavali, ale ruch byŭ mocna imi pranizany. Byli daśledavańni, jakija pakazali, što na pieršym źjeździe «Salidarnaści» ŭ Hdańsku kala 20% delehataŭ byli ahientami, to bok padpisali niešta sa śpiecsłužbami. Zrazumieła, hetaja supraca była roznaja.

— Vy siońnia z takimi ludźmi razmaŭlajecie ci nie?

— Heta zaležyć ad situacyi. Pa-pieršaje, pra bolšaść ja i nie viedaju. Na ščaście, u maim atačeńni takich było niašmat. Ale ŭsio zaležyć ad situacyi. Ź niekatorymi, viadoma ž, ja b nie razmaŭlała.

— Jakaja čyrvonaja linija, kab nie razmaŭlać?

— Jość takaja zdrada, jakuju nielha prabačyć. Naprykład, jość taki prykład z polskaj historyi, kali žonka hadami danosiła na muža. Ciažka skazać, kab heta było narmalna. Kali b ja daviedałasia, što moj blizki siabar ci siabroŭka ŭvieś na mianie danosili, to z takimi ja b bolš nie razmaŭlała. Bo pavinny być niejkija publičnyja nastupstvy ŭčynkaŭ ludziej.

Niadaŭna ja pačuła vielmi sumnuju historyju pra absalutna idyjockuju spravu, heta kaniec 1988 hoda. Chłopiec, jaki raspaŭsiudžvaŭ ulotki, nie moh siabie strymać, kab nie pajści na demanstracyju. A praviły biaśpieki i kanśpiracyi vymahali, kab nie chadzić na mitynhi, kali ŭ ciabie doma samvydat. Jon heta parušyŭ i pajšoŭ. Tam jon trapiŭ u ruki milicyi, jaho aryštavali, pryvieźli ŭ pastarunak. Jamu kažuć, što zaraz u kvatery adbudziecca vobšuk. A jon baicca, što tam znojduć tyja knižki, ci haziety, što tam u jaho było. I jon pahadžajecca padpisać ź imi damovu ab supracy.

A heta byŭ, badaj, kastryčnik 1988 hoda. Paśla jany paśpieli ź im sustrecca tolki dvojčy. Pakolki jon da hetaha byŭ u Štatach, to ich cikaviła, što tam adbyvajecca ŭ Amierycy. Šmat jon nie paśpieŭ im skazać. Ale jon zrabiŭ pamyłku. Bo ad samaha pačatku treba było pra heta raskazać siabram, što jon padpisaŭ ź imi dakument. U listapadzie była vialikaja bojka milicyi i studentaŭ kala Pałaca kultury ŭ Varšavie, i jon skazaŭ, što bolš ź imi sustrakacca nie źbirajecca. I jany jaho skreślili sa svaich śpisaŭ. To bok jon byŭ u ich paŭtara miesiaca. Naturalna, u mianie niama pryčynaŭ ź im nie razmaŭlać. Heta, ja b skazała, niaščasny vypadak.

Paśla «kruhłaha stała» treba było ŭziać kamunistaŭ za mordu i pakazać, dzie ich miesca

— Pieramieny ŭ Polščy adbylisia ŭ vyniku pieramovaŭ, «kruhłaha stała». Mnohija ludzi ŭ Polščy ličać heta pamyłkaj, jany pierakananyja, što treba było dabivać kamunistaŭ. Ci byŭ inšy sposab skončyć z kamunizmam, akramia «kruhłaha stała»?

— Dumaju, što inšaha sposabu, akramia «kruhłaha stała», nie było.

— To bok nie było varyjantu, što «Salidarnaść» źbirajecca i vynosić Jaruzelskaha, što jaho sudziać ci navat «viešajuć na lichtary»?

— U «Salidarnaści» ŭ toj čas prosta nie było takoj siły. Kali b SSSR nie było ŭžo ŭ 1981 hodzie, to «Salidarnaść» ź miljonami členaŭ mahła b jaho sapraŭdy vynieści razam z usimi. Heta było realna. Ale ŭ 1981 hodzie my nie viedali, ci ŭvojduć savieckija vojski ŭ Polšču. Tady było pryncypovaj spravaj, što pobač byŭ «vialiki brat», i pra takoje tady nichto nie dumaŭ. A potym ułada padrychtavałasia nastolki, što im užo nie była patrebnaja savieckaja dapamoha. Jany paŭhoda ci amal hod rychtavali vajennaje stanovišča. I ŭ vyniku pasadzili tych, kaho treba.

— Ci dobry heta byŭ šlach pieramienaŭ?

— U polskaj historyi revalucyja stolki razoŭ była kryvavaj, što hetym razam jana musiła być niekryvavaj. My tak ličyli. U 1970 hodzie kamunisty stralali ŭ rabočych, u 1944 hodzie zahinuła «pałova narodu». Tamu ludzi vyrašyli, što hetym razam my budziem razmaŭlać jak palak z palakam. I zdavałasia, što heta budzie najlepšy sposab, tym bolš što na druhim baku pačałasia pierabudova. I tamu heta vydavałasia mahčymym. Na maju dumku, prablema była nie ŭ tym, što treba było bolš hvałtoŭna ci niejak inakš. Treba było rabić usio bolš paśladoŭna. Tak, byli razmovy, ale potym źmianiłasia situacyja. U nas prajšli vybary, akazałasia, što raspaŭsia Saviecki Sajuz, razvaliłasia ŭsia hetaja kanstrukcyja. Treba było pierastać vykonvać hetuju damovu z kamunistami.

— Vy havorycie pra kampramis 1989 hoda, tak?

— Tak. Hety kampramis mieŭ sens, kali pra jaho pačynali razmaŭlać u 1989 hodzie. Praŭda, tut ja mušu ahavarycca, što byŭ adzin małapryjemny niuans. Paźniej stała viadoma, što častka apazicyi razmaŭlała z kamunistami ŭžo ŭ 1988 hodzie. Ale druhaja častka pra heta nie viedała, ad jaje heta chavali. Ale z 1989 hoda ŭžo tryvali ahulnaviadomyja pieramovy. Heta byli sustrečy pierad aficyjnymi pasiedžańniami «kruhłaha stała». U hetym dapamahaŭ episkapat, to bok katalicki kaścioł, ekśpierty pravodzili hadziny na pieramovach z roznymi kamunistyčnymi čynoŭnikami. I heta ŭsio kančatkova padrychtavała «kruhły stoł». Tak, tady heta była adzinaja mahčymaść, inšaj nie było, siłaj hetaha zrabić było nielha. Ale kali akazałasia, što demakratyčny bok atrymaŭ absalutnuju bolšaść na vybarach, to ŭ 1990 hodzie nie varta było padtrymlivać hetuju fikcyju, hetuju damovu. U adzin momant kamunisty skaracilisia da nievialikaj partyi.

— Ale praź niekalki hadoŭ jany viarnulisia da ŭłady. Pad novaj šyldaj, ale viarnulisia. To bok ludzi prahałasavali za tych, suprać kaho vy zmahalisia. Čamu?

— Tak, bo ludzi adčuli, što im zdradzili. Byli try pryncypovyja pamyłki. Pieršaja — vializarny strach pierad aparatam biaśpieki z boku tych, chto pieramoh, to bok u apazicyi. U toj apazicyi 1980-ch hadoŭ, jakaja pieramahła, byli roznyja tendencyi, roznyja napramki. Moj baćka sustrakaŭ u toj čas tahačasnaha ministra ŭnutranych spraŭ, i toj kazaŭ: «Bačyš, ja nie bajusia chadzić, choć nasamreč ničoha nie viadoma». Ministr pryznavaŭsia, što jon baicca chadzić pa vulicy, bo słužba biaśpieki moža niešta jamu zrabić. Tamu jon kazaŭ, što nie moža dziejničać adnosna ich vostra. I ŭźnikła takaja prablema, što adny bajalisia druhich, a druhija pieršych. Ludzi taho aparatu taksama bajalisia. Jany bajalisia, što pryjdzie novaja ŭłada, i što tady ź imi budzie? Ich treba było, prabačcie za maju prostuju movu, uziać za mordu i pakazać, dzie ich miesca ŭ šerahu, vyhnać tudy, dzie jany pavinny być. Jany sami hetaha čakali. A tut pryjšli vielmi vietlivyja ludzi, jakija sami na kožnym kroku prosiać prabačeńnia. Jany pryjšli ŭ novyja ministerstvy, dziaržustanovy i dazvolili krucić saboj u luby z bakoŭ.

Druhi punkt — heta adsutnaść źmieny ŭ aparacie justycyi. Toje, što stałasia, što ŭsio pakinuli takim, jak heta było, — heta była vializnaja pamyłka. Jaje tak i nie zdoleli vypravić. Z hetaj prablemaj my zmahajemsia da hetaha času. Kamunistyčnyja sudździ ahučvali prysudy paśla telefonnych zvankoŭ. I z dnia na dzień jany raptam stali niezaležnymi. To bok jašče ŭčora jany byli zaležnyja, a na nastupny dzień užo nie. I hetaja hrupa pryznačała paśla čarhovych sudździaŭ. U vyniku hetaja patałohija pieražyła ŭsie hetyja 30 hadoŭ historyi niezaležnaj Polščy. Jana zachavałasia. Siońnia možna zapiarečyć: nu jak, u sudovaj sistemie, paśla 30 hadoŭ? Dzie ty, maŭlaŭ, možaš bačyć kamunistaŭ, heta ž maładyja ludzi? Tak, sapraŭdy, heta maładyja ludzi, ale hetaja sistema pačkavałasia, bo takim čynam pryznačalisia novyja sudździ. Moj śviatłoj pamiaci tata zaŭsiody zadavaŭ takoje pytańnie, na jakoje mała chto ŭ Polščy moh adkazać: kolki sudździaŭ sa stalinskich časoŭ, jakija asudžali apazicyjanieraŭ na śmierć, žaŭnieraŭ AK, kolki ź ich asudzili ŭ niezaležnaj Polščy? Adnaho. Bo tolki adnamu ahulny schod sudździaŭ vydaŭ zhodu na źniaćcie imunitetu. I heta było ŭ 1990 hodzie. Heta była vializnaja pamyłka, jakaja adrazu zapuściła atrutu ŭ sistemu.

Apošniaja pryčyna, ale nie najmienš važnaja, — heta prablema šokavaj terapii. Było prydumana niešta całkam idyjockaje. Ruch «Salidarnaść» byŭ pracoŭnym rucham, u niejkim sensie levym. Mnie jon najbolš nahadvaŭ chryścijanskija prafsajuzy. Ale heta byŭ ruch rabočych. I było prydumana, što reformy buduć adbyvacca canoj hetych rabočych. Kali zavod nieprybytkovy, to my jaho začynim. A toje, što potym budzie z hetymi ludźmi, užo nikoha nie cikaviła.

— Ale siońnia Polšča imkliva raźvivajecca. Varšava — heta miehapolis, mnohija ludzi z Azii i Uschodniaj Jeŭropy chočuć siudy jechać pracavać. Moža, usio ž hetaja šokavaja terapija pryniesła Polščy pośpiech?

— Minuła 30 hod. Ja dapuskaju, što za taki čas moža zapracavać lubaja źmiena, tym bolš što palaki akazalisia vielmi pradprymalnym narodam. Šokavaja terapija stała adnoj z pryčyn, čamu ŭ 1993 hodzie viarnulisia kamunisty. Ludzi ŭbačyli, što ŭ ich hamancach rastvarylisia hrošy. Za toje, što jany adkładali sabie na kvateru, možna było kupić pajeści na adzin raz. Ich zavody bankrutujuć, a im jašče kažuć, što heta mienavita jany pavinny ekanomić. Ja tut prychilnica nobieleŭskaha łaŭreata z ekanomiki, spadara Styhlica. Mnie vielmi padabajecca hetaje paraŭnańnie: kali pry šokavaj terapii ŭ ciabie jość staraja, pałatanaja vopratka, stary płašč, i ty ź im užo ničoha nia zrobiš, to za kolki ty jaho pradasi?

Ty možaš jaho pradać za 5 złotych, ale novuju vopratku za 5 złotych ty ŭžo nie kupiš, i tabie budzie vielmi choładna. Tym samym było zakryćcio zavodaŭ, a paśla ich likvidacyja. Ich niemahčyma było ŭžo adčynić. Ludziej vykinuli ŭ chałodnuju vadu. I tady ludzi skazali: o, nie, dyk navat pry kamunistach było lepš. Ja pamiataju vybarčuju kampaniju svajho taty, ja tady razdavała ŭlotki. My namahalisia padavać ulotki ludziam partretam taty ŭvierch, a nie značkom «Salidarnaści». Ludzi nie chacieli brać ulotki, kali bačyli znak «Salidarnaści».

— A ci takimi ŭžo kiepskimi akazalisia hetyja postkamunisty dla Polščy? Jany ŭviali krainu ŭ Jeŭraźviaz, NATO, praviali reformy.

— Nu tak, u hieapalityčnym sensie jany, mahčyma, bajalisia navat bolš, čym našy sučasnyja niezaležniki. Ja hladžu na ciapierašnija śledčyja kamisii ŭ polskim siejmie, i jany nahadvajuć mnie bolš prapahandysckija śpiektakli. I ja pryhadvaju śledčuju kamisiju, jakuju zhadzilisia stvaryć kamunisty. Jany byli pierakananyja, što panuje demakratyja i što treba ŭ Siejmie stvaryć sapraŭdnuju śledčuju kamisiju, što buduć roznyja napramki, apanienty ŭłady. A pa sutnaści hetaja kamisija ich u vyniku skinuła. Heta była tak zvanaja «kamisija Ryvina». Jana pakazała prablemy pryvatyzacyi miedyja ŭ Polščy, karupcyjnyja sproby pryvatyzacyi Polskaj televizii. Kamisija pracavała pry kamierach, jaje dazvolili pakazvać žyŭcom.

Ciapier my majem demakrataŭ, jakija b da takoha nie dapuścili. A tyja ŭsio ž ličyli — nu, u krainie demakratyja, i my, maŭlaŭ, ničoha nie možam zrabić. Toje ž samaje było ź ES i NATO. Jany byli prycisnutyja da ściany. U niekatorych spravach ja b nie skazała, što jany byli bolš demakratyčnyja, ale, badaj što, dastatkova demakratyčnyja. Prablemaj byli staryja suviazi, asabliva z byłymi śpiecsłužbami, a paśla ź biznesam. Bo hetyja suviazi pierajšli na hrošy. Ciapier kažuć, što ŭ Polščy nie było aliharchii, ale niejkaja forma aliharchii ŭsio ž była, mahčyma, nie takaja, jak va Ukrainie, viadoma ž, ale była. I jana mieła pačatak mienavita tam. I postkamunisty hetamu spryjali, bo heta byli ich siabry.

«Palaki stali zabyvać, što takoje kamunizm, u krainie adbyvajucca nadzvyčajnyja rečy»

— Ci nie adčuvajecie vy horyčy, što toje, za što vy zmahalisia, nie da kanca takoje? Ci ŭsio ž heta narmalna i pa-inšamu być nie mahło?

— Nie, ja liču, što ciapier adbyvajecca niešta nadzvyčajnaje. Ja liču, što kahości vykidajuć paśla 32 hod pracy, tak, jak mianie, paśla stvareńnia vialikaj spravy (a ja liču, što heta była vialikaja sprava). Vykidajuć z dnia na dzień dyscyplinarna, biez anijakich piensijnych vypłat, biez praktyčna ničoha. Ale heta tolki moj adzinkavy prykład. Kali majho muža, pasła ŭ Kijevie, z dnia na dzień adklikajuć u Varšavu, i nieviadoma, jaki ŭ jaho status, bo prezident nie pahadžajecca na jaho adklikańnie. U Kanstytucyi napisana, što pasłoŭ pryznačaje i adklikaje prezident. Ale, niahledziačy na heta ŭsio, jaho vyklikajuć u Varšavu, sadziać na minimałku.

I heta taksama nienarmalna. Niezaležna ad taho, što kazała i jakija pretenzii ciapierašniaja ŭłada mieła da papiaredniaj, kali taja była pry ŭładzie, ja b skazała, što situacyja pahłyblajecca. U toj čas ja pracavała ŭ Polskaj televizii, i ciapier ja mahu kazać naŭprost: toj sposab pracy TVP mnie zusim nie adpaviadaŭ. Heta była prapahandysckaja televizija, i heta mnie vielmi nie padabałasia, ja maju na ŭvazie polskuju častku. Byli prablemy, źviazanyja sa zvalnieńniem ludziej, źniaćcia adnych ci druhich, niejkaha kumaŭstva, avansaŭ dla svaich. Ale ja liču, što heta z kožnym imhnieńniem pahłyblajecca.

Ja bajusia padumać, što budzie pry čarhovym abarocie, kali jon uvohule adbudziecca. Kali sprava pačynaje datyčycca vybaraŭ — i pačynajuć umiešvacca ŭ pracu vybarčaj kamisii, pazbaŭlać hałoŭnuju apazicyjnuju partyju hrošaj na vybarčyja patreby. Častka členaŭ vybarčaj kamisii kaža, što jana stavić pad sumnieŭ rašeńnie Najvyšejšaha suda. Ale ŭ vybarčaj kamisii niama paŭnamoctvaŭ, kab stavić pad sumnieŭ rašeńni Najvyšejšaha suda. I ŭźnikaje prablema: a ci buduć pryznanyja ŭvohule nastupnyja vybary? Da hetaha času ŭ Polščy takoj prablemy nie było. Vybary pryznavali ŭsie. I ŭsie ličyli ich sumlennymi. A zaraz takaja prablema budzie ŭpieršyniu. My idziem na adzin most dalej.

— Heta kryzis demakratyi ŭ Polščy? Heta ž tyja samyja ludzi, ź jakimi vy zmahalisia za svabodu?

— Ludzi źmianiajucca. Častka niekali była ŭ partyi, a paśla stała apazicyjanierami. Ja sama takich viedaju. Navat niekalki stalinistaŭ źmianili pohlady i stali apazicyjanierami. Pad upłyvam roznych umoŭ ludzi mohuć vielmi źmianiacca.

Viarnusia da toj dumki, jakuju ja vykazała napačatku. Mahčyma, my vielmi daloka adyšli ad časoŭ kamunizmu, i ludzi prosta pra heta zabyli. Havorka nie tolki pra ludziej, jakija niešta robiać, ale i pra tych, chto za imi idzie. Heta ŭsio vielmi niebiaśpiečna. U demakratyi niama baraćby za ŭładu nazaŭsiody, ułada moža być na niekatory čas. Ty musiš pieramahčy praciŭnika, a nie źniščyć jaho. Kali ja čuju, što ciapierašni ŭrad choča źniščyć «Prava i Spraviadlivaść», to heta nie OK. Źniščyć — heta nie pra demakratyju. Źniščajuć u dyktatury. Ja hetym vielmi zaniepakojenaja.

My nie bačym pahroz. I heta dramatyčnaja prablema dla kalehaŭ, ź jakimi ja pracavała, ź Biełarusi. Im usie polskija prablemy zdavalisia absurdnymi, bo jany sutykalisia ź nieparaŭnalna horšymi prablemami. A zaraz jany trapili hałavoj ab ścianu, ich prosta vykinuli ŭ vyniku hetych palityčnych pracesaŭ u Polščy. Tamu niama takoha času, niama takoj krainy, kab dazvolić sabie nie być aściarožnymi.

• 11
• 1
• 2
• 0
• 0
• 2
• 0
• 1