Hramadstva

«U rasiejcaŭ jość impieryjalistyčnyja ambicyi». Frahmient intervju Cichanoŭskaj, jakoje abmiarkoŭvaje tvitar

Intervju Śviatłany Cichanoŭskaj vydańniu «Novaja hazieta. Jevropa», badaj, hałoŭnaja tema ŭ biełaruskim i rasijskim tvitary. Stolki ŭvahi — praz adkazy nakont roźnicy biełarusaŭ i rasiejcaŭ, supracy apazicyi dźviuch krain. Pryvodzim hetuju častku hutarki bolš poŭna.

Fota: Ofis Śviatłany Cichanoŭskaj

«Niezrazumieła, jak vajna ŭpłyvaje na žyćcio zvyčajnych ludziej u Sibiry, ale jany ŭsie takija zaŭziatyja patryjoty»

— Kali jeŭrapiejskija krainy, asabliva bałtyjskija i Polšča, prymajuć miery suprać Rasii, to Biełaruś zvyčajna staviać praz kosku. Vy heta padtrymlivajecie ci ličycie, što treba ich padzialać? — spytaŭ u Cichanoŭskaj žurnalist Ilja Azar.

— My damahajemsia taho, kab Biełaruś i Rasiju nie kłali ŭ adzin košyk. Kali treba pravieści niejki zakon, nakiravany i na biełarusaŭ, i na rasiejcaŭ, to rabicie heta roznymi punktami. Tamu što kali ŭrad krainy pakazvaje pobač Rasiju i Biełaruś, to va ŭsprymańni ludziej hetaj krainy i tych ža parłamientaryjaŭ jany akazvajucca dzieści na adnym baku. Značyć, znoŭ nie buduć adroźnivać režym Łukašenki i biełarusaŭ!

— Ale Biełaruś niasie tuju ž adkaznaść za ahresiju suprać Ukrainy, što i Rasija?

— Biełaruski režym niasie tuju ž adkaznaść. Ja tłumaču ŭsim, što biełarusy suprać vajny, što biełarusy i tak pakutujuć ad režymu Łukašenki, prašu nie zakryvać biełarusaŭ u adnoj vialikaj łukašenkaŭskaj turmie, dać ludziam mahčymaść jeździć, vyjazdžać u vypadku nieabchodnaści, vučycca ŭ zamiežnych univiersitetach.

Čamu ŭ Biełarusi, jak mnie zdajecca, režym Łukašenki vystajaŭ i tak doŭha praciahvajecca? Bo ludzi paśla raspadu Savieckaha Sajuza da źjaŭleńnia internetu, da taho momantu, kali možna było vyjazdžać za miažu, prosta nie viedali, što takoje demakratyja.

Dla ich heta było pustoje słova. Nie viedali, jak [na Zachadzie] žyvuć, što značyć vykazvacca svabodna. Z savieckich časoŭ ludzi ličać, što tam [va ŭładzie] lepš viedajuć, čaho ja budu ŭmiešvacca, čaho ja budu zmahacca. Tamu treba maksimalna davać mahčymaść ludziam bačyć inšyja krainy.

Kali brać Rasiju, to jana vielizarnaja, i my razumiejem, što bolšaja častka jaje nasielnictva nikoli nie vyjazdžała za miažu. U biełarusaŭ ža dosyć rana źjaviłasia takaja mahčymaść, tamu ŭ nas zaŭsiody byli prademakratyčna aryjentavanyja hrupy ludziej, ale bolšaść pa inercyi ŭsio roŭna dumali: «Maja chata z kraju, mianie heta nie tyčycca, ja ničoha nie mahu zrabić».

I, viadoma, 2020 hod staŭ pierałomnym dla pieraacenki taho, što my robim i kudy my ruchajemsia. Ja mahu ŭziać svoj prykład: da taho momantu, jak moj muž Siarhiej nie staŭ błohieram, nie viarnuŭsia ŭ Biełaruś, nie azirnuŭsia navokał i nie zrazumieŭ, što robicca niešta nie toje, my taksama žyli svajoj maleńkaj siamjoj, nie dumali pra budučyniu krainy. I takich siemjaŭ była bolšaść.

— Pa hetaj łohicy rasiejcy, jakija vyjechali, taksama nie zasłuhoŭvajuć takich sankcyj z boku Zachadu, jak i biełarusy. Tady Rasiju i Biełaruś možna pakazvać praz kosku. Ale kali ja zadavaŭ pytańnie, to mieŭ na ŭvazie inšaje: Biełaruś, zdajecca, nie nastolki aktyŭna ŭdzielničaje ŭ vajnie, bo ŭsio ž biełaruskija vajskoŭcy nie ŭdzielničajuć u bajavych dziejańniach.

— My ž bačym znaki Z na vulicach u Rasii, bačym rasiejcaŭ, vielmi ahresiŭna suprać Ukrainy nastrojenych. U Biełarusi vy takoha nie ŭbačycie nikoli. U nas biełarusy prosta nie razumiejuć, jak možna napaści na susiedniuju krainu, na blizkuju krainu.

U nas jość navat pomnik «Try siastry» — Rasija, Ukraina, Biełaruś. I biełarusy nie zrazumieli naohuł, jak tak? Nu tak, niejkija kanflikty jość, ale voś tak voś vierałomna ranicaj napaści? I my bačyli źvierstvy [ŭ Bučy i inšych ukrainskich haradach], jakija adbyvalisia.

Dla biełarusaŭ heta niezrazumieła, a ŭ rasiejcaŭ usio ž taki jość impieryjalistyčnyja ambicyi, i jany raspaŭsiudžvajucca na bolšaść nasielnictva, na žal.

Ja časam čytaju ci čuju ad palitykaŭ, što heta Łukašenka nie dapuściŭ dałučeńnia vojskaŭ Biełarusi da rasiejskaha vojska. Ale heta nie jahonaja zasłuha — jon prosta viedaŭ, što našy biełaruskija vajskoŭcy absalutna nie padtrymlivajuć hetuju vajnu, što jany nie buduć zabivać, jany buduć adrazu pierachodzić na toj bok, chavacca, usialak paźbiahać uciahvańnia, ale nie pojduć vajavać.

A ŭ Rasii, na žal, my bačym i [paśpiachovuju] mabilizacyju, i ludziej, jakija vykazvajucca za vajnu. Choć niezrazumieła, jak vajna ŭpłyvaje na žyćcio zvyčajnych ludziej dzieści ŭ Sibiry, ale jany ŭsie takija zaŭziatyja patryjoty…

«My budziem baranić prava biełarusaŭ vyjechać»

— Jak adroźnić nieabchodnyja miery suprać Biełarusi ad zališnich? Voś krainy Bałtyi ŭvieś čas pierakryvajuć miežy ź Biełaruśsiu, mašyny ź biełaruskimi numarami jašče nie zabaranili, ale ŭ Łatvii taki zakonaprajekt užo jość. Vy takija miery padtrymlivajecie? Jak tut raźmiežavać biełarusaŭ, jakija chočuć źjechać, i prychilnikaŭ režymu Łukašenki?

— Ad nas nikoli nie hučała, što ludziej treba dzialić, tamu što jość pracesy vieryfikacyi, i słužby biaśpieki Litvy i Polščy pracujuć. Biełarusy pavinny mieć mahčymaść vyratavacca ŭ vypadku palityčnaha pieraśledu, pavinny mieć mahčymaść naviedać rodnych, jakija vymušanyja byli biehčy, pavinny mieć mahčymaść vučycca za miažoj, naviedvać inšyja krainy.

Ale zakryćcio miež dla hruzaŭ i vyvazu pradukcyi ź Biełarusi, jakaja taksama vykarystoŭvajecca dla abychodu sankcyj Rasijaj, my padtrymlivajem.

— A kali budzie zabarona na ŭjezd u Jeŭropu i znachodžańnie tam transpartnych srodkaŭ, zarehistravanych u Biełarusi, vy jaje padtrymajecie? Jak užo adbyłosia z Rasijaj?

— Viadoma, nie. My budziem baranić prava biełarusaŭ vyjechać.

Što tyčycca Rasii, to ja dumaju, što hetyja zakony ŭvodziacca, uličvajučy pahrozy biaśpiecy krain, jeŭrapiejskija dziaržavy nie z buchty-barachty heta ŭziali. Viadoma, jany majuć na heta prava. Ale biełarusaŭ nie tak užo šmat jedzie nasamreč, i ŭ bolšaści svajoj jany tam nie zastajucca.

(…)

«A vy ciapier hety čas vykarystoŭvajecie?»

— Mnie prosta cikava: kali Łukašenka znoŭ nabiare na vybarach de-fakta maleńki adsotak, ci paŭtorycca masavy pratest?

— Dobra, davajcie ŭjavim: 2025 hod, Łukašenka pravodzić hetuju praceduru i vyłučaje siabie. Chto astatnija ludzi, jakija mohuć vyłučyć siabie na prezidenckija vybary?

— Dy luby fejkavy kandydat. Voś u Rasii vybary projduć na hod raniej, i ciapier apazicyja aktyŭna abmiarkoŭvaje, ci treba bajkatavać vybary ci padtrymać luboha inšaha kandydata suprać Pucina.

— Nu ŭ vas prezident lehitymny…

— Roznyja mierkavańni jość na hety kont.

— …tamu ŭ vas i abmiarkoŭvajuć takija rečy, a ŭ nas hetaje pytańnie nie staić.

— Jak vy sabie ŭjaŭlajecie vyzvaleńnie Biełarusi ad Łukašenki pry žyvym Pucinie? Vajna, chutčej za ŭsio, da jaho sychodu nie pryviadzie, a pry Pucinie i Łukašenku nikudy nie dzieniecca. Pucin budzie jaho padtrymlivać.

— Ja ŭ pieršuju čarhu skažu, što budučynia Biełarusi budzie zaležać nie ad Pucina ci Łukašenki, a ad biełaruskaha naroda. Biełaruski narod nie bačyć budučyni dla svajoj krainy z pucinskaj Rasijaj. Viadoma, Pucin nie bačyć ni Biełaruś, ni Ukrainu svabodnymi niezaležnymi dziaržavami. My ŭ jaho razumieńni — častka jaho impieryi. I, viadoma, dla pucinskaj Rasii kantrol nad Biełaruśsiu maje vialikaje značeńnie, tamu rasijski impieryjalizm zaŭsiody budzie pahrozaj dla Biełarusi.

Vielmi składana daloka zazirać. My razumiejem, jakuju my chočam Biełaruś biez Łukašenki i biez upłyvu Rasii, a jak hetaha damahčysia — heta taktyčnyja kroki, i stratehija ŭ nas jość.

Ale pakul Pucin padtrymlivaje Łukašenku, i toj, viadoma, na hetym i trymajecca. Ni na čym inšym. Ale ŭ luby momant i padtrymka Pucinym Łukašenki moža asłabnuć. Bo nie fakt, što Pucin i dalej budzie takim ža mocnym, jak i raniej. Tamu što paśla taho, jak [marna] vydatkavana stolki miljardaŭ, stolki čałaviečych resursaŭ, ja vielmi spadziajusia, što i rasijskaja supolnaść pačnie zadavać [Pucinu] pytańni.

(…)

— Rasijskaja apazicyja, jakaja źjechała, taksama maryć, kab Pucin syšoŭ, ale niama nijakaha razumieńnia, jak hetaha damahčysia. Usie, zdajecca, čakajuć, što jon albo pamre, albo jaho zrynie asiarodździe. U vas jość płan?

— A vy ciapier hety čas vykarystoŭvajecie, kab abjadnoŭvacca, kab umacoŭvać hramadzianskuju supolnaść unutry krainy, kab nie hublać suviazi z tymi, chto zastaŭsia ŭ krainie? Ja ž nie viedaju, jak pracujuć apazicyjnyja ruchi za miažoj i ŭnutry Rasii.

Ale ja viedaju, jak heta adbyvajecca ŭ biełarusaŭ. Naša asnoŭnaja zadača — nie stracić suviaź, maksimalna, jak tolki možam, padtrymać biełarusaŭ unutry Biełarusi, tłumačyć, što adbyvajecca, jak my pracujem i dla čaho my pracujem. Naprykład, sankcyi ekanamičnyja [my łabirujem] nie dla taho, kab biełarusy žyli horš, a dla taho, kab spustošyć kašalki łukašenkaŭskich biznesoŭcaŭ, kab jany taksama pačali razumieć, što heta praź jahonyja dziejańni nakładvajucca sankcyi.

— Maryja Kaleśnikava, Maksim Znak, inšyja viadomyja palitviaźni siadziać ciapier u Biełarusi bieź niejkich pierśpiektyŭ na chutkaje vyzvaleńnie. U nas u Rasii časta abmiarkoŭvajecca, ci mahčymy abmien Navalnaha abo Kara-Murzy — heta viadomyja rasijskija palitviaźni — na kahości z ZŠA ci Jeŭropy. A ŭ vas takija pieramovy iduć ci nie? Ci z Łukašenkam naohuł nichto na hetuju temu nie razmaŭlaje?

— Pytańnie vyzvaleńnia palitviaźniaŭ dla nas pryjarytetnaje. My ŭvieś čas u pošuku miedyjataraŭ — ludziej abo arhanizacyj, jakija mohuć razmaŭlać ab vypusku abo abmienie palitviaźniaŭ. Ale taki abmien mahčymy, tolki kali dva baki ŭ im zacikaŭlenyja. U režymu Łukašenki pakul reakcyi ŭ adkaz niama. Jon, naadvarot, biare ŭsio bolš i bolš zakładnikaŭ.

Cichanoŭskaja i brat zahinułaha ŭ turmie palitviaźnia Vitolda Ašurka. Fota: Ofis Cichanoŭskaj

My dumajem i pra toje, što, moža być, kahości možna vykupić, ale tady heta stanie krynicaj prybytku dla Łukašenki. I my razumiejem, što kali i vyzvalać 100 čałaviek, to potym nabiaruć jašče 500. Tamu biez demantažu ŭsioj sistemy mohuć być niejkija asobnyja kankretnyja miery, ale heta nie toje, čaho my chočam damahčysia.

Nas vielmi turbuje, viadoma, los usich palitviaźniaŭ, ale ŭ nas jość kala 100 čałaviek, jakija znachodziacca ŭ žudasnym fizičnym stanie — z rakam, inšymi chvarobami. U nas jość «humanitarny śpis», i my sprabujem damahčysia vyzvaleńnia chacia b hetych ludziej, jakija pamirajuć [u turmach]. Ale pakul biezvynikova.

Ja liču, što tut sprava ŭ niejkaj niamohłaści arhanizacyj, jakija majuć mandat na takija ździełki, na takija pieramovy.

Ja vielmi rasčaravanaja Čyrvonym Kryžam. My ŭžo adkryta pra heta havorym, tamu što ŭ ich jość mandat patrabavać dopusku da palitviaźniaŭ, kab pahladzieć, u jakim tyja stanie, ale jany hetaha nie robiać. Niama takoj u ich palityčnaj voli. Tady navošta takaja arhanizacyja [patrebna], čamu jana nie refarmujecca?

Tolki kali my ich dastali tym, što kiraŭnik Biełaruskaha Čyrvonaha Kryža pajechaŭ na akupavanyja terytoryi i paspryjaŭ vyvazu ŭkrainskich dziaciej [u Rasiju], jaho źniali z pasady. I ŭsio (Šaŭcova nie źniali z pasady, choć hetaha patrabuje Mižnarodny Čyrvony Kryž. — NN).

Zatoje kali byŭ mihracyjny kryzis, arhanizavany Łukašenkam, i tam hinuli ludzi, Čyrvony Kryž apynuŭsia na miažy imhnienna, aburajučysia, čamu ludziej nie puskajuć za miažu. Dyk prajedźcie dalej da Minska i zajdzicie ŭ turmy!

— Łukašenka raniej vypuskaŭ palitviaźniaŭ i sprabavaŭ z dapamohaj hetaha naładzić stasunki ź Jeŭropaj, što ŭ jaho i atrymlivałasia. Dumajecie, zaraz takoje moža adbycca?

— Viadoma, moža, ale my vystupajem suprać hetaha. Tamu što heta znoŭ handal ludźmi, heta znoŭ palityka prymireńnia i prabačeńnia. Heta jak skazać: «Tak, ty hubiš ludziej, ty praz represiŭnuju mašynu prahnaŭ sotni tysiač biełarusaŭ, sotni tysiač vyjechali, ale ciapier vypuści 500 čałaviek, i my tabie sankcyi zdymiem».

Chopić užo takoha padychodu! Heta prosta zamknionaje koła, jakoje raźviazvaje ruki dyktataram i nie patrabuje nijakich mocnych śmiełych krokaŭ ad demakratyčnaha hramadstva. Ja razumieju, što demakratyja — heta za mir, za svabodu, ale nie takim sposabam. Vy sami ŭsie hetyja hady vykormlivali dyktatara. Vy dazvalali jamu pierachodzić miežy čyrvonaj linii, daravali jamu.

Viedajecie, u čym raźlik dyktatara? Što palityki mianiajucca, a jon ža zastajecca, i kožnaha novaha palityka jon dumaŭ pieranavučyć i arhanizavać ź im narmalnyja adnosiny, skazaŭšy, što [zaraz užo] pastavić Biełaruś na demakratyčny šlach raźvićcia. I kožny raz heta byŭ padman, kožny raz znoŭ sadžali ludziej i ŭstanoŭlenyja praviły parušali. Moža, chopić nastupać na tyja ž hrabli? Davajcie my ŭžo dabjom da kanca hetuju represiŭnuju mašynu!

Viadoma, ja vielmi chaču, kab ludzi vyjšli [na svabodu], ale nie takim ža sposabam.

Davajcie ŭjavim, što ludziej abmianiajuć na sankcyi, jany vyjduć i spytajuć: «A dziela čaho my siadzieli? Kab vyjści ŭ tuju ž samuju Biełaruś?»

Vyjduć 500, nabiaruć 1000 — i znoŭ budziem pryvilei režymu Łukašenki admianiać?

(ź ironijaj) Nu, kłasnaja valuta — ludzi.

«Jarka vyjaŭlenaha zapytu [na znosiny z rasijskaja apazicyjaj] niama, kali ščyra»

— Z hetaj razmovy ja zrazumieŭ, što vy naohuł nie kamunikujecie z rasijskaj apazicyjaj za miažoj. U hetym niama sensu? Ci čamu tak?

— Naohuł ja viedaju mnohich dziejačaŭ rasijskaj apazicyi — z Kara-Murzoj ja sustrakałasia da taho, jak jon pajechaŭ u Rasiju i jaho pasadzili. Dziejačy rasijskaj apazicyi padtrymlivajuć sankcyi suprać Łukašenki i Pucina, vystupajuć za dekałanizacyju Rasii, stvarajuć šmat kantentu, jaki tłumačyć rasiejcam, što adbyvajecca.

Viadoma, my vitajem lubyja namahańni, nakiravanyja na pasłableńnie rasijskaha režymu, vystupajem za vyzvaleńnie ŭsich palitviaźniaŭ, i ja ŭpeŭnienaja, što našy miedyja niečamu vučacca ŭ rasijskich apazicyjnych miedyja, mahčyma, hramadskija inicyjatyvy našych krain taksama majuć znosiny.

Ale i jarka vyjaŭlenaha zapytu [na znosiny] niama, kali ščyra. Jość niejkija ahulnyja kanfierencyi, dzie prysutničajuć biełaruskija demakratyčnyja siły i rasijskija apazicyjaniery. Napeŭna, pakul hetaha dastatkova.

— Moža być, abjadnańnie namahańniaŭ dapamahło b prabivać niejkija važnyja inicyjatyvy?

— Niejkich ahulnych prajektaŭ u nas niama. Ale my zapazyčyli ŭ rasijskaj apazicyi farmat marafonu salidarnaści z palitviaźniami. Niejak sami nie dadumalisia da hetaha — mabyć, u Rasii bolš prasunutyja apazicyjaniery. Tamu možna čamuści vučycca adno ŭ adnaho.

Kali łaska, my ciapier prabivajem hety pašpart, i hetaha kroku mohuć prytrymlivacca i rasijskija apazicyjaniery. Ale my ž nie možam pracavać nad hetymi dakumientami razam, tamu što roznyja pašparty i roznyja situacyi.

Viadoma, jość ahulnyja padychody, ale kantekst u dźviuch krain absalutna rozny.

— A mnie zdajecca, što davoli padobny kantekst, ale vam lepš vidać.

— Mnie lepš vidać, bo ja taksama saču za rasijskim paradkam dnia i viedaju, što kali čałavieka ŭ Biełarusi spytać pra vajnu, to jon pramaŭčyć, nie skaža, što suprać, bo viedaje, što paśla takich słoŭ jaho mohuć u turmu pasadzić. Ale jon nikoli nie skaža, što jon za, što pravilna tam [Rasija] ŭsio robić. Nikoli.

I ŭ hetym vialikaja roźnica. Mahčyma, vy jaje nie adčuvajecie, ale dla mianie heta prosta kałasalny gap [razryŭ].

Čytajcie taksama:

Cichanoŭskaja dała intervju, ad jakoha ŭ rasijskaj apazicyi pałychnuła. Što zdaryłasia?

Kamientary da artykuła